Phnom Penh (Cambodge), le 5 février 2009. Richard Rechtman, psychiatre, et Soko Phay-Vakalis lors d'un "atelier de création" au centre Bophana
©John Vink/ Magnum
Richard Rechtman n'avait jamais imaginé qu'il passerait autant de temps à travailler avec les réfugiés cambodgiens de France. Depuis 1986, ce psychiatre doublé d'un anthropologue, médecin en chef de l'Institut Marcel Rivière - également chercheur à l'Institut Iris de l'Ecole des Hautes études en sciences sociales, à Paris, et rédacteur en chef de la revue l'Évolution psychiatrique - écoute, soigne et conduit des recherches sur la diaspora cambodgienne, forte de 40 000 individus dans l'Hexagone. Pour la première fois, il a mis le pied cette semaine sur le sol cambodgien, invité dans le cadre d'ateliers de création organisés au Centre de ressources audiovisuelles Bophana, à Phnom Penh. Dans un entretien, présenté en deux parties, il revient sur son parcours, sa démarche de professionnel et d'homme engagé, ses positions, ses théories.
Ka-set : Vous avez commencé à travailler avec les réfugiés cambodgiens en France dès 1986. Pourquoi avoir attendu vingt-deux ans avant de venir au Cambodge ? Richard Rechtman : D'abord, j'ai toujours voulu me spécialiser sur la question de l'exil et des inégalités sociales liées à l'exil. Avant même de travailler avec des Cambodgiens, je m'étais intéressé aux demandeurs d'asile, aux réfugiés politiques et aussi aux immigrants. On était à une époque où commençait à être très médiatisée la médecine humanitaire, la psychiatrie humanitaire et on tirait ses lettres de noblesse à partir à l'étranger trois jours faire des visites non-stop et à revenir en disant 'j'y étais'... Je n'avais pas envie de faire ça [...] mais d'effectuer un travail assidu dans une communauté réimplantée en France avec toutes les complexités qu'il y a de l'acculturation, etc. Mon centre d'intérêt n'était pas le Cambodge mais les Cambodgiens de France. Maintenant que je suis venu, je me rends compte qu'il y a plein de choses que j'aurais compris plus tôt si j'étais venu ici, c'est évident. Mais je pense aussi qu'il y a plein de choses que je n'aurais pas pu voir si j'étais venu plus tôt, notamment par rapport à la spécificité de la transplantation et la spécificité d'un discours sur le passé, et notamment les morts. Je n'aurais pas pu l'interpréter comme je l'ai fait car il y avait cette nécessité d'être baigné dans ces deux cultures. J'ai ainsi compris que les réfugiés cambodgiens ne pensaient pas aux morts mais qu'ils étaient envahis par leurs morts. Ils ne sont pas en train de se remémorer... C'est un envahissement physique, psychique, une présence quotidienne. Et je pense que ça, j'ai pu le comprendre en France grâce à ce décalage et aussi parce qu'il y avait cette extériorité par rapport au lieu dont ils venaient. Vous allez me dire que ce sont là des rationalisations - sans doute y avait-il peut-être d'autres raisons... En tout cas, cela ne me manquait pas, et je ne voulais pas venir ici en touriste.
K7 : Alors qu'est-ce qui vous a décidé à venir ? RR : Il y a deux raisons. Tout d'abord, l'amitié que je porte à Rithy Panh [cinéaste et cofondateur du Centre Bophana] et qui m'avait dit : 'Un jour, je t'emmènerai au Cambodge' ! [rires] Et là, le Centre Bophana m'a fait une proposition que je ne pouvais pas refuser : on me proposait de rencontrer et travailler avec Vann Nath [peintre et survivant de S-21] ! Ensuite, il y a un an, on m'a demandé d'aider une équipe de psychologues à l'organisation PSE [Pour un sourire d'enfant]. Je leur ai fait une proposition un peu folle : faire une supervision par internet tous les quinze jours et ça marche super bien ! Pendant ma consultation cambodgienne bimensuelle, je communique une heure avec eux par Skype et ils me parlent de leurs patients. [...] Les conditions sont, certes, compliquées : une connexion moyenne, un échange en anglais, ce que je voulais, pas d'interprète entre nous, afin qu'on soit à égalité dans la difficulté linguistique, et ça crée un lien. J'avais donc envie de venir les rencontrer.
K7 : Comment en êtes-vous venu à travailler avec les réfugiés cambodgiens ? RR : Tout d'abord, j'ai travaillé au seul centre de transit, à Créteil, qui accueillait tous les réfugiés arrivant d'Asie du Sud-Est en France. Et il s'est posé la question d'ouvrir un centre psychiatrique car ces personnes débarquaient avec de très gros problèmes. Comme à l'époque personne ne travaillait sur l'Asie du Sud-Est en tant que psychiatre, j'ai été sollicité car j'étais également étudiant en ethnologie et je commençais à m'intéresser à cette région du monde. J'étais débutant dans ma formation d'ethnologue et de psychiatre, et j'ai pris cette consultation. Et j'ai vu énormément de Cambodgiens défiler, beaucoup de malades mentaux aussi. Plus tard, des pays comme la France ont accepté des réfugiés qui avaient séjourné longtemps dans les camps de réfugiés et présentaient des troubles mentaux graves... Franchement, je ne trouvais pas l'idée bonne. Transplanter des schizophrènes comme ça, dans un pays étranger alors qu'ils n'en connaissent pas la langue et n'y auront pas d'amis... C'était les envoyer à l'hôpital psychiatrique et dans un pays étranger ! J'étais très inquiet et j'ai fait un rapport à ce sujet qui n'a pas été suivi à l'époque. J'étais tout jeune, c'est normal... Quand j'ai fini mon internat, j'ai souhaité créer une consultation cambodgienne dans un dispensaire - je voulais que ce soit de la psychiatrie publique, gratuite, et là où il y avait le plus d'Asiatiques : dans le XIIIe arrondissement de Paris. On a créé quelque chose de très original. On avait trois interprètes (cambodgien, vietnamien, laotien) mais, très vite, les Cambodgiens ont été les patients les plus nombreux et pour lesquels j'ai eu un intérêt intellectuel plus important. [...] J'ai eu beaucoup de chance car j'ai été vraiment suivi par la direction de cet hôpital qui m'a donné les moyens de fonctionner. Voilà comment le projet s'est construit. Après, il s'est élargi car je menais en même temps une enquête dans la communauté cambodgienne pour savoir comment elle s'était reconstruite, et mon directeur de mémoire d'ethnologie, Charles Meyer, m'a ouvert toutes les portes de la communauté en France. [...] Et puis tout un réseau de gens ont commencé à m'envoyer des patients. Quand je rencontrais des Cambodgiens, par exemple à la pagode, ils me disaient : 'Vous savez, il n'y a pas de malades mentaux chez nous, c'est une construction européenne'. Un jour, à la pagode, un type que j'avais croisé plusieurs fois, et qui me répétait qu'il n'existait pas de malades mentaux dans leur communauté, me dit : 'Au fait, vous êtes psychiatre ? Vous voyez des patients ? Je connais quelqu'un - c'est pas un malade mental - mais ce serait bien si vous pouviez le voir !' Je pensais que personne de la communauté ne m'adresserait de patients vu les réserves qu'ils avaient vis-à-vis des malades mentaux. Et en fait, il suffisait de dire qu'ils ne l'étaient pas et qu'ils venaient me voir parce que j'étais sympathique et que je m'intéressais aux Cambodgiens et j'ai eu une explosion de ma clientèle. Cela a complètement changé la donne, j'ai pu être très inscrit dans la communauté cambodgienne, non pas comme membre, mais comme quelqu'un qui rendait un service non négligeable au sens où ils pouvaient m'adresser des gens. Et je disais qu'il n'y avait pas de fous.
K7 : Dans ce travail, cela vous-a-t-il aidé d'être étranger ? RR : Absolument. Je me souviens d'une patiente, qui faisait face à des conflits familiaux terribles et surtout, on sentait une histoire marquée sur la sexualité. Elle s'est fermée et m'a dit : 'Vous savez que dans ma culture on ne parle pas de ces choses'. Je lui ai répondu que je savais et que c'était pour cela qu'elle était venue me voir. Elle s'est marrée et elle a commencé à parler. Le rôle du médecin est aussi de pouvoir enfreindre un certain nombre de règles. C'est de pouvoir faire dire ce qu'on ne dit pas. L'idée que dans une culture cela ne se dise pas ne veut pas dire que cela ne se pense pas. C'est tout le travail que j'ai essayé de faire.
K7 : Pouvez-vous revenir sur l'attachement des survivants du régime khmer rouge à leurs morts que vous dites avoir observé ? RR : Ce que j'ai mis du temps à comprendre, c'est qu'il y avait une présence des morts qui était très envahissante. Je vous donne une petite séquence clinique pour que vous compreniez comment j'en ai pris conscience : Une jeune Cambodgienne, que tout le monde considérait comme une surdouée, m'avait été adressée par sa mère. Elle avait fait une dépression avant le bac, qu'elle avait raté, puis avait commencé une anorexie mentale. Elle allait très mal. Son père était décédé. Je n'arrivais pas à avancer avec cette jeune fille alors, un jour, j'ai souhaité la rencontrer avec sa mère. Cette dernière était désespérée car tous ses espoirs de réussite étaient ruinés, sa fille n'atteindrait pas le niveau qu'elle espérait alors qu'elle était venue en France pour cela. J'ai été un peu intrusif, je lui ai demandé où elle était sous le régime de Pol Pot. La fille a regardé sa mère et a demandé : 'C'est qui Pol Pot ?' Elle n'en avait jamais entendu parler ! Je me suis tourné vers la mère : 'Vous ne lui en avez jamais parlé ?' 'Non, jamais.' 'Pourquoi ?' 'Et bien parce qu'ils sont tous morts !' Alors la fille a lâché : 'Ah, oui, ça je sais que toute ma famille est morte !' Je lui ai demandé si elle avait une idée de qui ils étaient et elle m'a répondu 'non, ils sont morts' ! C'est la première fois que j'entendais ça : 'ils sont morts'. L'état était d'être mort, il n'y avait rien avant. Et cette mère n'arrivait pas à dire autre chose que 'ils sont morts'. J'ai commencé alors à transformer un peu mon travail. 'Mais avant d'être morts, ils étaient quoi ?' La mère a été interloquée par cette question. J'ai poursuivi : 'Car ils ont vécu avant'... ! Et j'ai dit à la fille : 'La façon dont ils sont morts n'est pas votre histoire mais avant qu'ils soient morts, c'est votre histoire. Pourquoi ne questionnez-vous pas votre mère' ? Et là, tout d'un coup, la mère s'est mise à parler de son père, avec qui elle avait une relation très forte. Elle a expliqué qu'il avait voulu qu'elle fasse des études, un projet qui n'a pu se réaliser à cause de l'arrivée des Khmers rouges... Ce n'est pas le traumatisme mais ce qui n'a pas pu se dire d'une autre histoire. Quand on honore nos morts, on devrait dire qu'on honore nos vivants qui ne le sont plus : on garde un lien, c'est une métaphore. On ne les pense pas sous la forme de cadavres. Et là j'ai pris conscience que tous mes patients cambodgiens ne me parlaient que d'une chose, les morts, qui sont partout, ce qui n'est pas le cas des fantômes que l'on rencontre dans des univers mentaux très séparés, où les coordonnées de la vie réelle disparaissent. [...] Alors je suis allé me renseigner sur la propagande khmère rouge, sur ce qu'ils avaient fait... non pas sur la technicité mais sur l'intention génocidaire. Certains grands textes, comme ceux de Primo Lévi, racontent cette tentative de déshumanisation. Après j'ai lu les récits de survivants publiés, mais on sent qu'ils sont adressés. On a voulu leur donner une narrativité presque compassionnelle. J'ai compris qu'on demandait tout le temps aux gens de témoigner pour les morts. C'est pour cela que j'ai décidé, à la manière d'un archéologue, d'aller chercher les traces d'une intention génocidaire à partir de ce qu'on voit dans les conséquences sur le psychisme bien sûr et dans la société en général. Et que les morts ne soient que des morts : c'est là, me semble-t-il, presque la preuve de l'intention génocidaire. [...] Vous ne pouvez pas imaginer une société sans rites funéraires, qui n'honore pas ses morts, c'est ce qui nous fait homme, même dans les pires situations ! [...] Et les Khmers rouges ont cherché à détruire ce lien entre morts et vivants pour annihiler les gens. La première étape fut de détruire les morts, tuer la mort, tuer les vivants, et après couper les liens sociaux... pour que le sujet se retrouve complètement seul tandis qu'il s'entend répéter qu'il doit être un élément d'une multitude, inconnue, qui ne se fonde pas sur des réseaux de solidarité mais sur une obligation d'être multiple... Et enfin, l'utilisation de la mort non comme une menace. J'ai comparé avec les crimes de guerre en tant qu'anthropologue. Les crimes de guerre ont une valeur de démonstration. Par exemple, les mutilations de cadavres dans la Guerre d'Algérie. Pourquoi ? Pour que celui qui passe derrière le voit ! Là, dans le cas du régime khmer rouge, rien de tout ça ! On ne sait pas quand il va y avoir des exécutions, on ne sait pas où sont les corps. La mort n'est pas utilisée pour terroriser mais pour être identifiée aux vivants. Morts et vivants se retrouvent dans le même espace. Et ça, si Me Vergès peut dire que c'est une erreur d'une petite administration et que ce n'est pas une intention génocidaire, il va falloir qu'il prouve pourquoi cela a été fait. [...] Pour tout individu, il n'est pas évident de tuer un autre être humain. Les Khmers rouges ont résolu l'énigme, il suffit que ça ne soit pas un être humain qu'on tue. Et vous avez la trame de tout le génocide. Cela devient facile de tuer sans avoir besoin d'être un pervers, un salaud, et vous n'avez même pas mauvaise conscience après.
K7 : Dans votre travail, vous ne mettez pas beaucoup l'accent sur le traumatisme... RR : Oui, et pour plusieurs raisons. J'ai écrit un livre avec Didier Fassin - L'Empire du traumatisme. Enquête sur la condition de victime [Paris, Flammarion, 2007], qui n'est pas une critique du traumatisme, loin de là, mais une vaste déconstruction des usages sociaux et contemporains du traumatisme. [...] Je pense que la santé mentale dépasse très largement le traumatisme et que se concentrer sur les traumatismes, c'est prendre le risque parfois de passer à côté de plein d'autres formes d'expression liées ou non à cette période de souffrances. On lui donne plus d'importance qu'il ne faudrait, notamment morale. On dit : il faut bien réparer ces gens car ils sont traumatisés. Non ! On ne répare pas ces gens car ils sont traumatisés mais parce que ce qui leur a été fait est insupportable, inacceptable, intolérable. C'est une injustice, qu'ils aient été traumatisés ou non. Or, aujourd'hui, c'est une de mes grandes craintes, on en vient à légitimer une action politique au nom du fait que des gens souffrent dans leur âme psychologiquement. Ce qui veut dire que s'ils ne souffrent pas, ils peuvent supporter tout ? Il y en a qui ne vont pas souffrir psychologiquement d'une injustice sociale. Alors doit-on les laisser comme ça ? En tant que psychiatre, je soigne les gens qui souffrent, en tant que homme engagé dans l'action politique, cette catégorisation-là disparaît pour moi et je me préoccupe des gens dans le besoin... J'ai une certaine hostilité envers les catégorisations... [rires]
La seconde partie de cet entretien sera diffusée vendredi 6 février.
Les ateliers de création du Centre de ressources audiovisuelles Bophana
De jeunes plasticiens sont invités à créer à partir d'archives du centre des oeuvres en présence des artistes Vann Nath et Séra, tous deux rescapés du régime khmer rouge. Il s'agit d'aborder la question de la transmission transgénérationnelle à partir de la médiation artistique, un projet coordonné par Soko Phay-Vakalis, de l'université Paris VIII. Pour plus de détails, lire l'article publié sur Ka-set "De la mémoire à la création, rencontre entre trois générations d'artistes cambodgiens" (31-07-2008) et consulter le site du Centre de ressources audiovisuelles Bophana
Une approche qui se nourrit d'une double formation
Richard Rechtman estime avec recul sa double formation de psychiatre et ethnologue indispensable. Son cas est cependant rare. Il précise d'emblée ne pas être un ethnopsychiatre, qui relève d'une branche de la psychiatrie où l'on s'intéresse aux représentations de la maladie en vue de les calquer dans un travail psychiatrique et psychologique. "Je suis anthropologue et psychiatre. L'idée est que les deux soient distincts et que, de temps en temps, ils se complètent, et viennent enrichir la réflexion des uns et des autres, mais pas forcément d'en faire une discipline unique." Durant ses études, raconte-t-il, il a souffert d'avoir été considéré comme un médecin par les ethnologues et comme un ethnologue par les médecins. "Mais j'ai eu la chance de rencontrer quelques personnes qui ont toujours soutenu ma démarche..." Très vite, il sortira de sa position marginale en occupant des postes à responsabilité. "Ce que j'ai compris très tôt c'est que si vous ne parlez pas d'une certaine place, vous ne pouvez pas défendre une position marginale, les gens ne vous écoutent pas !"
Comment les gens disent différemment ce qu'ils pensent...
Richard Rechtman : "Je me souviens d'une jeune Cambodgienne qui me parlait de ses difficultés avec son père, sans jamais l'attaquer. Jamais elle n'aurait dit le moindre mal ni de son père ni de sa belle-mère française... sauf qu'elle présentait des symptômes qui traduisaient autre chose, notamment l'incapacité d'apprendre le français. Ce qui obligeait son père à parler khmer avec elle sans que la belle-mère comprenne quoi que ce soit. Et elle en jubilait ! Il a fallu des mois et des mois avant qu'elle le dise : c'était là pour elle un bonheur extraordinaire car elle n'avait jamais aimé sa belle-mère et la meilleure façon qu'elle avait trouvée de le lui signifier tout en lui disant qu'elle l'aimait était de ne jamais parler sa langue et d'obliger son père à venir la voir, elle, tout le temps... Voilà, c'est ça qu'il faut chercher. Et il faut des mois et des mois pour le comprendre. Un symptôme qui dans la culture n'aura pas de signification interdite mais va quand même pouvoir produire une sorte de détournement de cet interdit."
Egalement sur Ka-set - Vann Nath, rescapé de la prison khmère rouge et obstiné passeur de mémoire (27-08-2008) - De la mémoire à la création, rencontre entre trois générations d'artistes cambodgiens (31-07-2008) - Des psys sur les ondes cambodgiennes pour soigner les troubles à distance (07-05-2008) - Entretien avec Elyda Mey, en deux parties : (1) Les réfugiés cambodgiens pris "dans une logique de survie" (02-05-2008) / (2) Le refus de lier son histoire personnelle à la grande Histoire" (09-05-2008)
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