Phnom Penh (Cambodge), le 17 décembre 2008. Annette Wieviorka, historienne, directrice de recherche au CNRS, spécialiste de la Shoah
© John Vink / Magnum Emmenée par les enseignantes Sylvie Rollet et Soko Phay-Vakalis, aux côtés de Sylvie Lindeperg, dans le cadre d'un programme sur le procès, l'image et la mémoire, l'historienne Annette Wieviorka s'est rendue pour la première fois au Cambodge en décembre 2008. A cette occasion, elle a accepté de revenir sur la vaste question de la mémoire et de livrer ses premières impressions sur le tribunal khmer rouge. La dynamique et engagée directrice de recherches au CNRS, également enseignant-chercheur à Paris I, s'est imposée en France comme l'une des grandes spécialistes de la Shoah et se trouve déjà à la tête d'une imposante bibliographie. Son livre Auschwitz expliquée à ma fille (éditions du Seuil) a à ce jour été traduit dans une dizaine de langues. Entretien avec celle que "la bonne conscience rétrospective" horripile.
Ka-set : L'expression "devoir de mémoire" est de nos jours utilisée à tout bout de champ mais, au juste, que recouvre-t-elle ?
Annette Wieviorka : Cela ne recouvre rien du tout car la mémoire n'est pas un devoir. Les mécanismes de mémoire sont des mécanismes pour beaucoup aléatoires, inconscients. On se souvient selon des voies qui ne sont jamais liées au devoir. Cette expression s'est popularisée en France jusqu'à devenir comme un slogan avec le procès Barbie, en 1987. Elle existait certes avant et était notamment utilisée par les déportés pour évoquer ceux qu'ils avaient laissés, ceux morts dans les camps : ils disaient qu'on avait le devoir de se souvenir, de ne pas les oublier. Puis l'expression est devenue une sorte de slogan, avec tout et son contraire. C'est une expression fourre-tout comme la mémoire elle-même est un fourre-tout. La mémoire n'est pas une fin en soi, elle doit aider à réfléchir.
K7 : Existe-t-il des garde-fous pour éviter que la nécessité de devoir de mémoire ne soit balayée par les mauvais usages qui pourraient en être faits ?
AW : En général, je dirais que c'est maintenir vivants les questionnements sur l'histoire, sur le passé, les nourrir de connaissances et de la liberté de faire sur ce passé des récits multiples que ce soient les témoignages, les récits historiques, la littérature, le cinéma... Maintenir tout cela vivant et libre. Et ériger le savoir en vertu et non pas l'ignorance ! Pour le cas du Cambodge, je ne vais pas oser dire grand-chose car je ne sais pas grand-chose... J'ai malgré tout le sentiment qu'à l'heure actuelle, l'histoire du Cambodge est beaucoup prise en charge par des historiens étrangers. C'est très difficile de parler d'un devoir de mémoire alors que le travail d'histoire en est encore à ses balbutiements et qu'il y a si peu de choses à la disposition des Cambodgiens. Je crois que le désastre khmer rouge a éradiqué toute une classe moyenne d'instituteurs, d'intellectuels, petits et grands... Combien de temps faut-il pour qu'un pays reconstitue sa classe moyenne et intellectuelle ? Cela prendra certainement beaucoup de temps.
K7 : Pour certains rescapés des Khmers rouges, le mot "devoir" est trop lourd. Ils estiment que les jeunes générations ne doivent pas porter ce fardeau. Qu'en pensez-vous?
AW : Le devoir de mémoire est en effet très lourd. C'est très difficile pour des parents de dire à ses enfants qu'on a été victime. Maintenant, le temps passe et on est aujourd'hui à la génération des petits-enfants. Quelqu'un qui était adulte sous les Khmers rouges, s'il a survécu, peut être aujourd'hui grand-parent. Après, très souvent, la transmission saute une génération dans les familles. Les grands-parents parlent plus facilement à leurs petits-enfants qu'à leurs enfants... La question de génération est très importante. Ce qui me frappe au Cambodge, c'est que parmi les victimes très actives que l'on a rencontrées, figurent des personnes comme Seng Theary ou Youk Chhang, qui étaient enfants [sous le Kampuchea démocratique]. Et si on prend le cas des victimes [de la Shoah] en France, ce sont aussi les enfants qui ont eu cette revendication. Chez nous, un grand pan de ce qui s'est écrit en matière de mémoire s'est fait grâce à Serge Klarsfeld qui était un enfant [sous la Seconde guerre mondiale]. Les enfants sont des victimes et surtout des victimes parce que leurs parents ont été assassinés, ce sont des orphelins, et ils ont une sorte de force dans la revendication énorme.
K7 : Une partie de la population cambodgienne, née après 1979, refuse de croire que les horreurs commises sous les Khmers rouges sont le fait de Cambodgiens. Comme un héritage qui serait honteux à porter, trop lourd. Comment faire pour que la vérité historique soit transmise de génération en génération sans pour autant être une mémoire culpabilisante?
AW : Je n'ai pas de recette, je ne sais pas. Je pense que ce qui est déculpabilisant, c'est quand un relais est pris à l'extérieur, quand la mémoire ne reste pas close dans les familles, et que le relais est pris par un procès - le procès Eichmann en Israël a joué ce rôle-là sans que ce soit prévu -, par l'Etat quand il y a une reconnaissance de ce qui s'est passé. Quand, en France, le président Jacques Chirac a reconnu [en 1995] la participation du gouvernement de Vichy dans la déportation des juifs, cela a eu un effet apaisant. Je crois qu'il y a différents moyens mais qu'ils impliquent que la mémoire sorte du cercle clos de la famille et qu'elle passe par un tiers, un extérieur.
K7 : Il ne peut donc pas y avoir de travail de mémoire complet s'il ne passe par la voie institutionnelle ?
AW : Absolument. Ce travail ne peut pas vraiment être accompli s'il n'y a pas une autorité qui reconnaisse que cela a eu lieu, et par divers moyens qui peuvent être les programmes scolaires, le procès, ou la déclaration d'un chef de l'Etat...
K7 : Le fait d'avoir mis sur pied un tribunal spécial internationalisé pour juger les anciens Khmers rouges était-il, selon vous, l'un des meilleurs moyens de lutter contre l'oubli ou du moins le silence qui prévalent au Cambodge sur ce chapitre de l'histoire ?
AW : Oui, c'est un moyen. Si cela marche.
K7 : Le procès des Khmers rouges sera-t-il un procès pour l'histoire dans le sens où tout le monde attend qu'il soit exemplaire dans la façon de rendre la justice...?
AW : Je lisais ici le livre de Thierry Cruvelier sur le Rwanda [Le Tribunal des vaincus : Un Nuremberg pour le Rwanda ?, 2006] et il dit "On attend toujours trop de la justice". Je le reprends : on attend trop de la justice. Les victimes attendent trop de la justice, et dans ce procès-là, on a des attentes qui n'étaient pas là dans les procès qui se sont tenus en France, et qui sont aussi des attentes d'amendement du pays. Par exemple, d'après ce que j'ai cru comprendre, certains attendent qu'il y ait une meilleure justice, moins de corruption... Il y a des retombées qui sont attendues mais on n'en sait strictement rien ! Souhaitons qu'il y ait des effets induits de ce procès sur la société cambodgienne. Ces attentes sont probablement démesurées - le procès ne sera pas un coup de baguette magique - mais peut-être que le procès peut amorcer des dynamiques dans la société cambodgienne.
K7 : Comment le tribunal khmer rouge peut-il accomplir sa mission dans un contexte politisé ? En effet, sa mise en place intervient après une politique de réconciliation nationale réussie par le gouvernement cambodgien. Ce dernier veillera à ce que cette politique ne soit pas remise en cause, notamment, devine-t-on, en empêchant que d'autres personnes soient mises en examen par ce tribunal...
AW : Il est très difficile de répondre à cette question. Il y a une politique qui pourrait dire : on a d'abord Duch, on a affaire à quelqu'un d'un échelon intermédiaire. Les efforts de l'instruction et des procureurs, cela va être de montrer qu'il n'était pas simplement un rouage mais on va tout de suite poser la question de "au-dessus". Pour Eichmann, cette question ne se posait pas car ceux au-dessus avaient déjà été jugés à Nuremberg. Et puis il y a les quatre autres, c'est déjà bien. Alors, est-ce qu'il faut faire un bras de fer pour aller plus loin au risque de faire capoter le tribunal par un décès ou de faire quelque chose d'interminable qui aurait plein d'effets et ferait perdre du dynamisme à la cour ? Faire durer trop longtemps, c'est prendre plein de risques. Donc, est-ce qu'il faut le procès dont on voudrait qu'il soit exemplaire ou faut-il faire avec ce qu'est la réalité politique du pays ? Je n'ai pas de réponse... Je crois fort à quelque chose : on ne peut pas prévoir les effets. On peut tout verrouiller, notamment par la communication, mais une fois qu'on lance un processus, on ne connaît pas à l'avance les effets que produira ce processus. Si le procès de Duch a lieu, on ne sait pas quel effet sur la société aura ce procès. Peut-être rien, mais peut-être que cela va aider à délier les langues... On n'en sait rien. J'aurais donc plutôt tendance à faire confiance à des processus qui peuvent se mettre en route.
K7 : Le fait que le contexte international dans lequel s'est inscrit le régime khmer rouge soit volontairement occulté dans le cadre retenu par les CETC, notamment les responsabilités étrangères, ne biaisera-t-il pas ces procès ?
AW : Tout le monde a été mouillé dans cette histoire, c'est vrai... On peut considérer comme certains le font que tant qu'on n'a pas fait le procès de..., ce n'est pas la peine. Mais on peut aussi estimer qu'une justice imparfaite est quand même une justice. C'est quand même Duch qui était à S-21 et a commis des actions criminelles, et pas quelqu'un d'autre. Ensuite, cette histoire a été écrite et continue de s'écrire et les responsabilités sont exposées dans ces livres.
K7 : Le droit pénal international tel qu'il se construit n'est-il pas avant tout le droit des pays occidentaux ?
AW : Qu'est-ce qui est en train de se passer en ce moment avec ces sortes de kits de tribunaux, de commissions vérité-réconciliations clés en mains avec des fonctionnaires internationaux qui vont aller faire la justice un coup ici un coup là ? C'est vrai qu'il y a une inquiétude et qu'on peut se demander si on n'est pas dans une nouvelle forme de domination. C'est difficile en même temps car je reste convaincue que la démocratie est le moins mauvais système, que chacun a le droit à la liberté et que les valeurs qui sont celles proclamées par l'Amérique sont les miennes. On assiste à une institutionnalisation et à une bureaucratisation de cette justice qu'on ne voit pas à Nuremberg. Et cela fait un peu peur car on se demande quelle efficacité peut avoir une justice comme celle-là. C'est vrai aussi que la mondialisation c'est la circulation. Il se produit un va-et-vient qui fait qu'il y a davantage de mélanges qu'avant. De plus, ici il y a le contexte de pauvreté, l'analphabétisme. Alors quelles normes existe-t-il s'il n'y a pas de normes de vie décente ?
K7 : Vous avez dit par le passé que "trop de mémoire tuait la pensée, que trop d'informations empêchaient la compréhension". Or ne court-on pas aujourd'hui le risque d'un trop-plein d'informations sur la tragédie khmère rouge ? Avec la mise en route des Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens (CETC), un silence de trente ans s'est brisé, les victimes se mettent à parler, on assiste à une foison de forums et à une profusion d'articles, de documentaires sur le sujet...
AW : J'ai eu un vertige en allant sur internet : c'est comme si la cour était ouverte sauf sur ce qu'on ne sait pas. Tout ça fait aussi qu'on ne va pas chercher là où on devrait aller... Peut-être, y a-t-il trop d'infos, c'est possible, cela dépend comment c'est fait. Il n'y a pas une télé sublime. En Afrique du Sud la télévision a joué un très grand rôle en retransmettant les séances de la commission vérité-réconciliation. Donc, quelle télé ? S'il y avait une véritable volonté éducative, il y aurait un type de retransmission. Ce n'est pas sûr qu'il y ait cela mais, effectivement, trop d'infos ça empêche la compréhension !
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