Phnom Penh (Cambodge), le 6 février 2009. Vann Nath, peintre et survivant du centre khmer rouge S-21, lors d'un atelier artistique au centre Bophana. Richard Rechtman : "Vann Nath est probablement le premier témoin qui oblige à faire témoigner l'autre, le bourreau"
© John Vink / Magnum Le psychiatre et anthropologue Richard Rechtman, qui depuis plus de vingt ans consacre une partie de ses travaux aux réfugiés cambodgiens de France, est de passage, pour la première fois, à Phnom Penh. L'un des messages qu'il essaie de faire entendre : que les victimes des Khmers rouges, notamment, cessent de parler de la mort. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit, selon lui, d'une sacralisation autour de la mort qui relève de la rhétorique génocidaire. Il est important, défend-il, de refaire exister les morts comme sujets, de leur redonner une subjectivité et d'arrêter d'en faire quelque chose de complètement abstrait qu'est "le mort". Dans un entretien à Ka-set, il revient sur la place du témoignage des victimes ou encore sur l'évolution du statut de la victime. Seconde partie. [version corrigée, avec précisions de Richard Rechtman signalées en italique (23-03-2009)]
Ka-set : Vous parlez du paradoxe du survivant. Pouvez-vous le définir ?
Richard Rechtman : Un certain nombre de mes patients cambodgiens [en France] étaient prisonniers d'une emprise des morts. Les morts les envahissent et ils n'arrivent pas à les lâcher. Attention, je fais là une différence anthropologique entre les morts et les défunts. Ces derniers, vous les avez en mémoire du temps où ils étaient vivants. Quant aux morts, vous les avez en tête quand ils sont morts ! Cela prend une acuité encore plus forte dans une société comme celle du Cambodge où cette caractéristique existe sous la forme du fantôme... Donc, ils ne peuvent pas quitter leurs morts car, s'ils les abandonnaient - ce sont mes patients qui me l'ont dit - ces morts disparaîtront et alors les Khmers rouges auront réussi à tuer la mort et ces gens, ces âmes, ou je préfère dire ces vivants, n'auront plus d'existence. Et s'ils n'existent pas comme défunts, cela veut dire qu'ils n'auront jamais existé ! Voilà pourquoi ils ne veulent pas les lâcher sinon ils donneront raison aux Khmers rouges. Dans le même temps, s'ils ne les abandonnent pas, ils donnent également raison aux Khmers rouges car ils vivent dans le même monde que les morts... C'est ce qui a été le plus important à comprendre pour moi : me dire que leurs morts sont venus avec eux à Paris. Là est apparu pour moi la nécessité de transformer ce rapport à cette question. Et le travail qu'ont fait Rithy Panh et Vann Nath ont été très déterminants dans mon travail clinique.
K7 : En quoi la démarche qu'adopte Rithy Panh dans son film "S-21, la machine de mort khmère rouge" vous a-t-elle intéressé ? RR : Cela m'a ouvert des perspectives. Avec Rithy Panh, on en avait discuté, on souhaitait tous deux faire apparaître autre chose que le seul témoignage des victimes. Ce témoignage, essentiel, contraignait à mon sens les victimes à usurper à leur insu la place des morts. En d'autres termes, ils parlaient toujours des morts et jamais d'eux. Dans "S-21", Vann Nath est sans doute le premier témoin qui ne témoigne pas de cette place, celle des morts. Son témoignage est encore plus puissant puisqu'il consiste à faire témoigner l'autre, le bourreau. Il ouvre ainsi une voie unique : faire parler les survivants d'eux-mêmes et de leurs défunts, lorsqu'ils étaient vivants, et laisser aux bourreaux le triste soin de parler de ce qu'ils ont fait, à savoir leur crime.
K7 : Le témoignage est-il au cœur de la délivrance de la souffrance ? RR : Je n'y crois pas du tout. Il y a le témoignage individuel ou devant un tribunal, ce sont deux processus différents. Je crois qu'il est extrêmement important de pousser les gens à témoigner devant un tribunal et je dirais, de façon brutale, quelles qu'en soient les conséquences psychiques car cela a une fonction politique majeure. Mais le témoignage salvateur, je n'y crois pas du tout. D'abord parce qu'on ne va jamais demander, et un tribunal encore moins, aux gens de décrire ce qui leur est arrivé mais le contexte, de parler des autres... Et puis, on n'imagine pas ce qui traumatise les gens. Je me souviens d'une patiente qui m'a dit un jour : 'vous savez docteur, voir des cadavres tous les jours pendant quatre ans, moi je m'y suis habituée. Cela ne me faisait rien. Et d'ailleurs, c'est ça qui me pose aujourd'hui question...' La question que se pose le sujet ce n'est pas d'avoir vu des morts, c'est qu'au bout d'un certain temps cela ne lui faisait plus rien. Quelle est la valeur d'un témoignage comme celui-là devant un tribunal ? Aucune. Et quand il est livré publiquement ? Aucune. En revanche, quelle est la valeur que cela a d'être dit à moi, en tant que clinicien, c'est que je peux dire : 'oui, je comprends, c'est une vraie question...' et commencer un travail. Le pire du traumatisme c'est toujours des choses anodines. Les gens ont vu des choses épouvantables et les ont tolérées, et les choses les plus anodines, ils ne les disent jamais car ce n'est pas possible, c'est considéré comme dérisoire à côté du reste. Ce qui m'intéresse, c'est ce que les gens pensent être dérisoires car ça ne l'est jamais. [...] Le reste, il y a du vocabulaire pour le dire ('insoutenable', etc.) mais ce n'est pas nécessairement traumatisant psychiquement. Mon métier est de soigner les traumatismes pas de réparer ce qui est irréparable. Donc, non, je ne pense pas qu'il y ait une valeur salvatrice du témoignage.
K7 : Et l'indicible...? RR : Je ne crois pas non plus à l'indicible. Je ne l'ai jamais rencontré ! Je pense qu'à travers leurs symptômes les gens le disent tout le temps. Je pense que c'est une très mauvaise idée des psychiatres et des psychanalystes d'avoir inventé "l'indicible". Ce qu'il aurait fallu dire, pour être exact, c'est "l'inaudible". Ils ne cessent de parler de ce qui a été insoutenable mais personne n'entend rien.
K7 : C'est cela votre rôle : les entendre ? RR : Oui, mais d'une oreille qui restitue l'intimité. Quand on dit que 'les parents n'ont rien transmis à leurs enfants' mais, ils n'ont pas à transmettre cela ! Le traumatisme, il ne faut pas le dire, c'est l'effraction de l'intime. Si je devais faire un parallèle assez basique, c'est de l'ordre du rapport sexuel chez un enfant. Quand les parents veulent raconter leur histoire à leur enfant, ils ne commencent pas par lui raconter leur nuit d'amour, ou alors ceux qui font ça sont sacrément malades [rires]. Et ça ne se fait pas... Mais on peut lui raconter l'histoire de sa généalogie sans raconter la rencontre des gamètes ! Et bien là c'est pareil sauf que les gens traumatisés ne savent pas où commence et où s'arrête l'histoire intime. Donc on ne parle pas des grands-parents parce qu'ils sont morts. Là, il y a un vrai problème... et une vraie méprise. Et là, je vais paraître ultra-mégalo, mais je pense que 80% des pratiques qui sont faites sur le traumatisme passent à côté de ça car leurs auteurs ont envie de dire que les gens disent l'horreur de l'horreur ! Ce qui est intéressant, c'est comment le sujet le vit et quel effet cela produit sur sa vie. S'il y a un effet thérapeutique de l'écoute, c'est de restituer dans cette écoute la part d'intimité, la part de ce qui peut se dire, la part de ce qui peut être dit à un tel ou un tel et pas à d'autre. Ce qu'on dit à un psychiatre n'est pas ce qu'on dit à ses enfants et ce qu'on a dans la tête n'est pas forcément ce qui se dit. Du temps des Khmers rouges, justement, ce qu'il y avait dans la tête ne pouvait jamais se dire et on pensait arbitrairement qu'on pouvait empêcher les gens de penser en les empêchant de parler. Ce n'est pas possible mais cela a des effets : au bout d'un certain temps, les gens continuent à penser mais ne savent plus que dire.
K7 : Si le tribunal mis en place à Phnom Penh pour juger les anciens Khmers rouges échoue dans sa tâche, cela sera-t-il lourd de conséquences pour les victimes ? RR : Même si le tribunal n'échoue pas, vous pouvez avoir les mêmes dégâts psychiques. Quand vous avez des victimes qui viennent témoigner, cela a des conséquences. Mais ce n'est pas la mission du tribunal de les protéger. Si on a envie qu'ils aillent bien, on met en place une cellule psychologique. Le tribunal n'est pas fait pour soigner les gens mais pour rendre justice, pas seulement aux quelques personnes qui viendront témoigner, mais aussi aux millions de morts, aux générations à venir et à l'humanité qui doit savoir ce qui s'est passé. On ne va pas dire : on ne va pas condamner ce violeur parce que si jamais on fait venir sa victime pour témoigner, elle va être traumatisée... alors c'est mieux de le laisser libre !? Et même si le tribunal échoue, tout cela aura au moins été posé, les gens seront passés devant un tribunal. Certes, c'est grave s'il échoue, mais le plus important c'est qu'il se tienne !
K7 : Comment a évolué le statut de la victime au fil des dernières décennies ? RR : Cela a été une grande partie de mon travail anthropologique. Dans le livre que j'ai écrit avec Didier Fassin [L'Empire du traumatisme. Enquête sur la condition de victime, Paris, Flammarion, 2007], on a voulu sortir de cette dialectique qu'on en fait trop ou pas assez pour les victimes, et poser la question sur un plan anthropologique : depuis quand parle-t-on des victimes, de quelle façon, pourquoi et quand s'est faite cette transformation, considérable, non pas du savoir clinique mais des conceptions morales. Si on prend le traumatisme psychique comme un des éléments qui caractérisent aujourd'hui la victime, on se rend compte que jusque dans les années 1960-70, le traumatisme est un indice de faiblesse, de lâcheté. Les gens qui sont traumatisés sont soit des simulateurs, soit des paresseux... Il y a deux catégories de gens qui sont visées : les travailleurs qui tombent malades après un accident et ne veulent pas retourner travailler et gagner plein d'argent en ne faisant rien ; et les militaires qui ne veulent pas aller mourir au combat et qui sont donc des lâches. Donc, c'est connoté ultra-péjorativement. C'est vraiment un marqueur d'une condition sociale, celui de l'homme de troupe et celui de l'ouvrier méprisé par la société. Même pendant la Seconde Guerre mondiale, le traumatisé psychique ne dit absolument pas la réalité de la guerre, il dit la faiblesse d'un homme. [...] Les hommes qui reviennent de la guerre sont des héros, que leur psychisme soit atteint est une marque de faiblesse. Tout change en fait avec la Guerre du Vietnam, sur laquelle beaucoup de films ont été tournés. Et qu'est-ce qu'ils montrent ? Que la guerre détruit psychiquement. Que vous regardiez "Rambo" [film de Ted Kotcheff, 1983, avec Sylvester Stallone], "Né un 4 juillet" [film de Oliver Stone, 1990, avec Tom Cruise], etc., la guerre s'exprime différemment à partir de ce moment-là, c'est-à-dire que tout d'un coup, le traumatisme psychique est devenu le lieu même de l'horreur de la guerre. Mais pourquoi cela s'est-il produit ? Pour une raison toute simple, que je présente rapidement : en 1970, l'enjeu est de savoir si, pour la psychiatrie américaine, la névrose traumatique, disqualifiante, va pouvoir s'appliquer aux vétérans de la Guerre du Vietnam. Il va y avoir une décision politique, des gens qui travaillent dans ce groupe, tous des progressistes, des psychiatres militaires très engagés contre la guerre du Vietnam, qui ont eu une envie : faire reconnaître les traumatismes de guerre pour aussi contribuer à l'arrêt de la guerre et obtenir aux vétérans le statut de victime de guerre, ce qui n'était pas possible avant. Le seul problème c'est que ceux qui reviennent du Vietnam ne sont pas des héros mais les auteurs d'atrocités. Cela pose un problème majeur à la société. Rambo, pourquoi est-il traumatisé ce mec ? Parce qu'il a vu des horreurs et a commis des atrocités épouvantables, ce qu'on qualifierait, si ce n'était pas des Occidentaux, de crimes de guerre... Bref, de bourreaux ordinaires, on en a fait des victimes de guerre, et là je ne porte pas de jugement moral, si c'est bien ou pas, mais c'est à ce moment-là que le sens du traumatisme change, qui vient dire la réalité de l'horreur de la guerre et, autre point important, d'une guerre perdue. A partir de là, le traumatisme devient le témoignage d'une histoire des vaincus. Jusqu'alors, on n'avait qu'une seule histoire qui s'imposait dans la société : celle des vainqueurs. Comment parler des vaincus ? Le traumatisme est devenu la clé, la victime est devenue la clé pour faire une histoire des vaincus. C'est pourquoi je ne peux pas adhérer à l'idée d'une société compassionnelle, qui donnerait trop de place à la victime, ce n'est pas un juste retour des choses. D'une certaine manière, on n'a trouvé que cet artifice pour parler des vaincus. Après, il faut voir si c'est vrai ou pas que cela s'applique dans tous les cas de figure. C'est ce qu'on est allé faire dans des enquêtes et là, déception bien sûr, ce n'est pas vrai. Cela dépend vraiment des contextes, ce ne sont pas les victimes qui décident, ce n'est pas vrai qu'on donne la place à toutes les victimes. Certaines vont servir une cause politique, ou d'autres intérêts, d'autres on va complètement les oublier et on ne les qualifiera jamais de victimes. Et quand on met en avant toutes les victimes, c'est une façon de ne pas en mettre d'autres en avant... Le travail que je fais c'est essayer de voir ce qui est invisible : ne pas me focaliser sur ce que tout le monde dit et voit. En quoi [le centre de torture khmer rouge] S-21 avec toutes ses photos et son argumentaire sur les gens massacrés relève d'un génocide puisque, comme je l'ai dit, la particularité est de cacher les traces de la mort, comme me le demandait quelqu'un. Et bien tout d'abord, il faut bien rendre visible quelque chose pour que le reste soit invisible. A se focaliser sur S-21 - 17 000 morts d'accord - on en oublie les deux autres millions de morts dont il n'y a pas la moindre trace. Après, jamais je ne dirai que la victime est une posture compassionnelle, c'est une nouvelle façon de parler des événements, c'est un langage politique mais qui a quand même comme fonction première aux mains des politiques une abrasion des inégalités sociales et des différences de population. Ainsi dans la ville de Toulouse [dans le Sud de la France], au lendemain de l'explosion à l'usine chimique AZF [en 2001], il a été très important que tous les habitants soient déclarés traumatisés mais les demandeurs d'asile, eux, il y en a de moins en moins qui sont traumatisés car il faut qu'ils le prouvent dans leurs corps ! Sinon ils n'ont pas le statut de victime !
La première partie de cet entretien a été publiée sur Ka-set le 5 février 2009 : Entretien avec Richard Rechtman (1/2) : "des réfugiés cambodgiens envahis par leurs morts"
Etre victime du régime khmer rouge réfugiée en France ou vivant au Cambodge... Richard Rechtman : "Je pense qu'il est plus difficile d'être une victime exilée en France que d'être un Cambodgien aujourd'hui ici, au Cambodge. Parce que, d'abord, il faut savoir qu'en France, c'est compliqué car c'est une histoire qui n'est absolument pas connue des gens. Il n'est pas rare d'entendre des Français confondre 'Khmers' avec 'Khmers rouges' ! Et dans la presse on a beaucoup parlé 'd'autogénocide' : une notion absolument épouvantable mais qui a été très souvent utilisée en France... Dans ce contexte, les réfugiés cambodgiens ont un sentiment d'isolement et souffrent d'une totale incompréhension. Ils sont donc encore plus enfermés dans leur histoire. Et si je suis le seul psychiatre en France à m'occuper de ces populations, cela témoigne quand même de quelque chose..."
Egalement sur Ka-set- Vann Nath, rescapé de la prison khmère rouge et obstiné passeur de mémoire (27-08-2008) - De la mémoire à la création, rencontre entre trois générations d'artistes cambodgiens (31-07-2008) - Des psys sur les ondes cambodgiennes pour soigner les troubles à distance (07-05-2008) - Entretien avec Elyda Mey, en deux parties : (1) Les réfugiés cambodgiens pris "dans une logique de survie" (02-05-2008) / (2) Le refus de lier son histoire personnelle à la grande Histoire" (09-05-2008) - De Khmers à Khmers rouges, un raccourci blessant (18-01-2008)
|
Par Achey
Par Ben du Cambodge
Par Fournier