Tuol Sleng / S-21 (Phnom Penh, Cambodge). "Simple interrogateur", Mam Nay n'aurait rien vu ni entendu des crimes commis à S-21 envers des prisonniers qu'il ne trouvait d'ailleurs "ni trop maigres ni trop gras"... Des propos qui ont suscité de vives réactions
©John Vink/ Magnum (archives) Mam Nay, ancien responsable des interrogatoires à S-21 - l'équivalent dans cette structure du commissaire politique cher aux régimes communistes -, est réapparu devant la Chambre, mardi 14 juillet, dûment assisté cette fois-ci d'un avocat, comme l'a recommandé, la veille, la défense. Tout au long de la journée, ce témoin au procès de Duch a été mitraillé de questions par les juges et pour cause, ses réponses ont été bien souvent laconiques, alternant entre "je ne sais pas" et "je ne me souviens pas", quand il ne mentait pas ostensiblement. Sa déposition a drainé nombre de clameurs et de commentaires à voix haute dans la galerie du public, excédé par autant de mauvaise foi. Les dix fauteuils réservés aux parties civiles dans le prétoire étaient pour une fois tous occupés.
Où doit être placé l'avocat du témoin ?
Le tribunal est parvenu à trouver un avocat à Mam Nay mais, en début d'audience, la défense émet "les plus expresses réserves" quant à la place qui lui a été attribuée : au même banc que les défenseurs de Duch. "Cela conduit à faire droit, par anticipation, à la demande du procureur de considérer M. Mam Nay aujourd'hui comme un accusé. [...] Il me semble que cela n'est pas correct", fait valoir Me Roux, le co-avocat international de Duch. Le co-procureur international, qui dit ne pas s'offusquer de cette situation, ajoute regretter que la défense se soit inquiétée, la veille, "de savoir si le témoin était pleinement conscient de ses droits". Une remarque, souligne William Smith, qu'il aurait fallu ne pas soulever devant le témoin, mais avant sa déposition et à huis clos.
Le président Nil Nonn annonce que la Chambre ne reviendra pas sur le siège qu'elle a assigné à l'avocat appelé pour assister Mam Nay, qui "ne signifie en rien que le témoin est coupable". Et il en profite pour rappeler aux parties que "la gestion de l'audience relève du seul pouvoir de la Chambre".
A M-13, Mam Nay plantait des pommes de terre...
Cet enseignant à la voix sans timbre, qui a été détenu sous le régime de Norodom Sihanouk au motif qu'il s'était associé à la révolution, avait rallié, encore étudiant, le mouvement khmer rouge, alors fervent admirateur du communisme, admet-il. Mam Nay a rejoint en 1973 le centre de sécurité M-13, dirigé par Duch à Omleang, avant de le suivre à S-21. "Au début [à M-13], aucune tâche particulière ne m'a été affectée. Je ne devais que planter des pommes de terre. A l'occasion, on m'ordonnait d'aller au Secteur 31 pour prendre contact avec son chef afin de demander des fournitures. [...] La nuit, [Duch] me faisait asseoir pour observer sa manière d'interroger les détenus et, un jour, il m'a demandé de procéder à l'interrogatoire de personnes moins importantes", détaille le témoin au président. Puis, à S-21, explique-t-il sans davantage de détails, il avait pour tâche "d'interroger les détenus de moindre importance".
La pratique de la torture : un mystère
Nil Nonn passe la main au juge Thou Mony. "Pouvez-vous nous dire comment étaient menés les interrogatoires au bureau de sécurité d'Omleang [M-13] ?" "Les interrogatoires visaient essentiellement à obtenir des biographies et à connaître les activités des détenus avant leur arrestation", précise Mam Nay, dans un art consommé de la réponse dépouillée. "Quelles étaient les techniques employées pendant les interrogatoires, notamment quand le détenu ne répondait pas ?" "Obtenir la biographie n'est pas une tâche très importante. Nous demandions aux gens de nous parler simplement de leurs activités passées |...]. S'ils refusaient de répondre, nous pouvions les pousser à les décrire en détail." Et les résumés d'interrogatoires étaient envoyés à Duch. "Les autres interrogateurs pratiquaient-ils la torture ?", demande le juge. "Je ne pense pas savoir." "La torture était-elle utilisée à Omleang à l'encontre des détenus ?" "De ce que j'ai observé, la torture a pu être appliquée, ou pas." "Une fois l'interrogatoire terminé, le détenu était-il relâché ou exécuté ?" "Je ne suis pas sûr de ce qu'il en est. Après l'interrogatoire, on ramenait le détenu à sa cellule..."
"Je n'en sais rien"
"Pouvez-vous nous décrire la structure de S-21 ?" L'ancien chef des interrogateurs du centre de détention a, à nouveau, la mémoire qui lui joue des tours. "Je n'ai pas une connaissance très précise des unités à S-21 car je n'occupais pas une position importante. [...] Je ne connais pas les détails organisationnels." "Pouvez-vous décrire le complexe de S-21 et la zone qu'elle englobait ?" "Je ne le sais pas clairement." Un peu plus tard, il déclare : "J'interrogeais tout seul [les détenus] et j'ignorais quels étaient les autres interrogateurs." "Vous souvenez-vous de l'origine des gens qui étaient arrêtés et détenus à S-21 ?", s'entête le juge. Réponse : "Je ne sais pas". "Qui interrogiez-vous ?" "Il m'est difficile de vous le dire. Pour l'essentiel, j'interrogeais des soldats ou des cadres du bas de la hiérarchie." Et d'autres types de prisonniers ? "Je n'en sais rien." "Y avait-il à S-21 des Occidentaux ?" "Je n'en sais rien car je n'avais pas le droit de circuler librement ou de me mêler des affaires des autres." Et quid des prisonniers vietnamiens ? "Oui, il y en a eu. Je peux le dire car Duch m'a donné instruction d'en interroger."
Mam Nay : "un cadre ordinaire chargé des interrogatoires"
Le juge Thou Mony revient à la charge sur les interrogatoires : "Que faisiez-vous si un détenu refusait d'avouer ?" Mam Nay explique avoir usé de diplomatie, et sinon décidait de renvoyer le prisonnier dans sa cellule "pour lui donner le temps de réfléchir" deux ou trois jours. A-t-il reçu des instructions de Duch - après lui avoir envoyé le rapport d'interrogatoire -, sur ce qu'il convenait de faire avec les prisonniers ? "Je ne me souviens pas." Et, non, il n'y avait pas de réunion pour discuter des techniques d'interrogatoire pas plus que de supervision, dans son cas. Quant aux aveux obtenus, "leur qualité de vérité était minime", reconnaît-il.
 Kambol (Phnom Penh, Cambodge), le 14 juillet 2009. Mam Nay, au deuxième jour de son témoignage, au procès de Duch
©Stéphanie Gée
"A S-21, saviez-vous où les détenus étaient-ils écroués ?", lui demande le juge. "Je ne sais rien sur cette question non plus." Respectant la ligne qu'il s'est donnée de suivre, Mam Nay clame qu'il était "un cadre ordinaire chargé des interrogatoires", qu'il conduisait "dans une maison en dehors de l'enceinte du lycée". Et, assure-t-il, il n'a pénétré dans l'enceinte de S-21 qu'une seule fois. Il rencontrait "rarement les autres membres du personnel", selon ses dires.
Des détenus "ni trop maigres ni trop gras"
"Les prisonniers qui vous étaient amenés portaient-ils des traces indiquant qu'ils avaient été précédemment torturés ?", s'acharne Thou Mony. "Non, je ne voyais pas de marques." "Les prisonniers à S-21 étaient-ils suffisamment nourris ?" "Je ne sais rien en la matière." "Ceux qu'on vous amenait pour interrogatoire, vous les trouviez en bonne santé, maigres et pâles... ?" Et là, Mam Nay commet une phrase qui fait grincer les dents de plus d'un : "D'après ce que j'ai pu voir, les prisonniers n'étaient ni maigres ni pâles. Ils manifestaient un état physique normal. Ils étaient ni trop maigres ni trop gras."
Une salle d'interrogatoire sans instruments de torture
"Dans votre salle d'interrogatoire, y avait-il des instruments de torture en évidence qui auraient pu avoir un effet intimidant sur l'état d'esprit du détenu à interroger ?" "Dans ma salle, il n'y avait aucun outil de torture en évidence ni sur la table ni aux murs." "J'interrogeais les prisonniers sans appliquer de torture. Je crois comprendre qu'appliquer la torture entraînerait des confessions fausses", ajoute-t-il, peu après, sur le ton de l'innocent. Mais il est possible que la torture ait été utilisée à S-21 parce que, justifie-t-il soudain, toujours avec le même calme, "elle était pratiquée par la police de l'ancien régime". "Avez-vous eu l'occasion d'interroger des femmes détenues ?" "Je ne m'en souviens pas."
Que chacun s'occupe de son kapokier
Mam Nay préférait ne pas poser de questions. Il rappelle d'ailleurs une "règle très stricte" qui prévalait à S-21 : "nous ne pouvions pas circuler librement et nous devions rester là où nous étions assignés. Comme sous l'ancien régime où il fallait juste 's'occuper de son kapokier', comme on disait, et donc être sourd et aveugle sauf pour ce qu'on avait à faire. Et si j'ai survécu jusqu'à aujourd'hui, c'est parce que j'ai respecté ce principe. Si je m'étais mêlé des affaires des autres, j'aurais sans doute été arrêté et j'aurais disparu."
Un public autant hilare qu'irrité
"Saviez-vous à quoi servait [le centre de rééducation de] Prey Sar ?" "Pour autant que je sache, Prey Sar servait à garder des gens qui cultivaient le riz." Et le lieu d'exécution Choeung Ek, le témoin n'a "jamais su" où cela se trouvait, affirme-t-il.
Mam Nay, buste penché en avant et les mains croisées, semble à son aise. Dans la salle, des villageois s'amusent à devancer le témoin dans ses réponses aux questions des juges : "Je ne sais pas !" Une femme lance : "Ramenez-le chez lui s'il ne sait rien !" Un autre décrète : "Mam Nay a inventé une nouvelle méthode interrogatoire sans torture !" Ici on entend : "Il y a eu tant de morts et il n'a rien vu !", et là : "il ment !" On rit, on conteste, on s'énerve.
Un témoin "très intelligent"
La juge Cartwright, à la lumière des études et de la carrière du témoin, d'enseignant à principal d'école, conclut : "On peut dire que vous êtes quelqu'un d'extrêmement instruit et de très intelligent". "Je ne m'en vante pas mais ce que vous dites n'est pas tout à fait faux." Duch donnait-il des instructions aux interrogateurs sur la façon de mener les interrogatoires ? "Je ne pense pas savoir."
Revenant sur les prisonniers vietnamiens qu'il devait interroger, la juge néo-zélandaise fait dire à Mam Nay que ceux-ci avaient été arrêtés "sur le champ de bataille" et étaient donc considérés comme des prisonniers de guerre dont les aveux étaient enregistrés et radiodiffusés. Le régime de Pol Pot avait en effet à cœur de faire œuvre de propagande à l'extérieur des frontières du pays pour dénoncer une agression du pays voisin.
Aucune idée du sort réservé aux détenus
A son tour, Silvia Cartwright revient sur le sort dévolu aux prisonniers une fois leurs confessions obtenues. Comme Mam Nay persiste à dire qu'ils étaient ramenés dans leur cellule, elle lui demande : "On sait que la politique à S-21 était celle décrite par l'accusé, à savoir que toute personne détenue était présumée coupable et, partant, que toute personne détenue à S-21 devait être un jour exécutée, n'est-ce pas ?" "Non, je n'en sais rien." Elle aborde alors la question du conflit armé entre le Cambodge et le Vietnam. "Quand a-t-il commencé ?" "Je ne me souviens pas de la date exacte [...]. Ce conflit avait commencé il y a déjà longtemps, avant la libération [du 17 avril 1975] car les soldats vietcongs avaient été chassés du pays et les Vietnamiens avaient attaqué nos frontières." Puis, il se corrige quand la juge lui demande de confirmer son affirmation : finalement, le conflit frontalier a débuté "après" la libération.
"Avez-vous des problèmes de mémoire ?"
Au juge Lavergne de tenter de faire parler ce témoin. Quand Mam Nay a été incarcéré sous le régime de Norodom Sihanouk, il échoue dans la même cellule que Duch. "Et qu'est-ce que vous vous disiez ? Vous aviez des discussions politiques ?", lui demande-t-il. "Pendant ma détention, nous ne discutions pas politique mais de notre besoin de nous alimenter pour pouvoir survivre." Quand Mam Nay a rejoint par la suite le Parti communiste du Kampuchea et a été amené à rédiger sa biographie, y a-t-il fait état de sa libération de prison grâce à une intervention de Lon Nol, à la suite d'une requête de sa famille ? "Je n'ai pas le souvenir de cela, je ne suis pas sûr d'en avoir parlé."
Au prochain "je ne me souviens pas bien" du témoin, Jean-Marc Lavergne lui lance : "Avez-vous des problèmes de mémoire ?" Là, Mam Nay justifie avec le plus grand naturel des troubles de mémoire survenus après un accident durant sa jeunesse. "Parfois, je ne me souviens même plus du nom de mes enfants..." D'autres personnes à M-13 utilisaient-elles le même alias [Chan] que vous ? "Il n'y avait personne d'autre." Sa réponse à peine donnée, son avocat fraîchement nommé, Me Kong Sam On, intervient : "Je pense que mon client n'a pas clairement entendu la question". Le juge Lavergne à Mam Nay : "Vous avez des problèmes d'audition ?" "Oui, reconnaît le témoin, j'ai un peu de mal à entendre." "Aujourd'hui, m'entendez-vous bien ?" Oui, le témoin a bien compris la question mais en profite pour modifier sa réponse à la question qui lui a été posée et qui devient : "Je ne saurais dire."
Mam Nay et la pomme de terre
"Et à part cultiver les pommes de terre, Duch vous confiait-il des responsabilités particulières, notamment lorsqu'il lui arrivait de s'absenter du centre M-13 ?" Non, affirme le témoin. "L'accusé, reprend le juge, pourra peut-être nous le rappeler mais, lors de cette déposition, il a eu l'occasion de dire que lorsqu'il s'absentait de M-13, il confiait la responsabilité du centre soit à Pon soit à Mam Nay. Est-ce qu'à l'époque vous aviez des problèmes de vue, M. Mam Nay ?"
Le juge Lavergne le bouscule, le remet à sa place. Le ton est vif, on croirait presque que Mam Nay est l'accusé. Et cela fait du bien. Les rôles s'inversent. Le témoin est pris pour ce qu'il est : un farceur de très mauvais goût qui ne dupe personne.
"Les prisonniers, placés dans des fosses, étaient dans des conditions de détention qui vous paraissent normales, satisfaisantes, compatibles avec la dignité humaine ?" "De ce que j'ai pu voir, ils étaient entravés, sans chemise et ne portaient sur leurs corps que leurs shorts." Et Mam Nay d'assurer ensuite qu'il n'avait pas la fonction de garde à M-13. Là encore, le juge met dos à dos sa déclaration à celle de l'accusé "qui avait indiqué que c'était une de vos fonctions". Jean-Marc Lavergne fait alors lecture d'un extrait d'une déposition d'un témoin, détenu à M-13, affirmant avoir vu "Chan" tirer une balle dans la tête de deux hommes à M-13, attachés à un poteau au milieu d'autres. Peu avant, cette scène n'évoquait rien au témoin, qui lui avait été racontée sans que son nom fut donné.
 Kambol (Phnom Penh, Cambodge), le 14 juillet 2009. Me Kong Sam On, avocat de Mam Nay dans le cadre du témoignage de celui-ci
©Stéphanie Gée
Face aux différences qui surgissent entre les déclarations déjà faites par Duch et la déposition de Mam Nay, notamment sur les conditions de détention que le premier a décrit comme "cruelles", le juge s'interroge : "M. Mam Nay, avez-vous bien vécu avec l'accusé ?" Le témoin, toujours sans se démonter, argumente : "Premièrement, je rejette : je n'ai jamais tiré sur qui que ce soit. Deuxièmement, la détention des prisonniers était une mesure nécessaire alors que le pays était attaqué par les impérialistes américains par le biais du régime de Lon Nol. Les conditions de vie et pour les prisonniers et pour les personnes ordinaires étaient épouvantables. [...] A cette époque, un petit bout de pomme de terre était ce dont je m'alimentais pour tenir toute la journée ! Et même si nous n'étions pas détenus, nous avions peu ou prou le même régime alimentaire que les détenus !" "En parlant de nourriture, rebondit le juge, pouvez-vous nous rappeler qui était chargé de la nourriture du personnel, que ce soit à M-13 ou à S-21 ?" Il s'agit... de la femme de Mam Nay.
Des cochons morts
Quand le magistrat français évoque l'épisode d'inondations particulièrement violentes à M-13, Mam Nay dit s'en souvenir. "A seulement 100 mètres de la prison, l'eau était déjà au niveau de ma taille. [...] Beaucoup de gens ont été se réfugier sur les toits des maisons. Même des cochons sont morts dans cette inondation ! Je ne sais pas s'il y a aussi des gens qui sont morts dans cette inondation." Une dernière phrase qui n'est pas sans faire écho à cette déclaration de Nuon Chea, prononcée à l'occasion de sa reddition fin 1998 : "Naturellement, nous sommes désolés, non seulement pour la vie des gens mais aussi celles des animaux".
Pause sur des documents
Se présentant en subordonné discipliné qui faisait ce qu'on lui disait de faire, Mam Nay est confronté à des documents du régime khmer rouge dont la paternité lui reviendrait. Le témoin n'a pas de "souvenirs clairs" en les regardant. "Dans vos souvenirs, s'ils peuvent se rafraîchir un peu, le nom indiqué en bas de ce document est bien le vôtre ?", demande, un brin agacé, le juge. Mam Nay relève que ce document est entièrement dactylographié et non manuscrit, il ne peut donc se prononcer sur son authenticité... Le juge insiste : "Vous étiez bien le seul à pouvoir émettre un document de cette nature à S-21 ?" Peu après, Mam Nay reprend, un brin insolent : "J'essaie de faire de mon mieux pour rafraîchir ma mémoire mais rien ne me revient !". Son avocat prend la parole. Il relève que son client ne peut voir l'ensemble du document et qu'il est difficile pour lui d'en saisir la teneur. Il s'inquiète par ailleurs du large "champ des questions" des juges adressées au témoin. Le président trouve la première remarque "justifiée"; en revanche, pour ce qui est de la deuxième observation, il rappelle que la Chambre suit la procédure et "pose toutes les questions qu'elle juge utiles".
Droit au silence... et devoir de dire la vérité
Me Roux décide alors d'intervenir à son tour, pour une "clarification". "Il faut bien rappeler l'article 28 du Règlement intérieur, à savoir qu'un témoin peut refuser de s'incriminer [...] et peut demander à garder le silence sur des questions qui le conduiraient à s'accuser." Ce n'est pas le rôle de la défense de faire un tel rappel d'autant que le président a déjà dûment informé le témoin de ses droits et que, à la suite d'une pareille intervention, la veille, de la défense, la Chambre a offert une assistance juridique à Mam Nay, aujourd'hui pourvu d'un avocat à ses côtés. Me Werner, co-avocat du groupe 1 des parties civiles, y mêle son grain, avec pertinence, demandant alors qu'il soit aussi rappelé au témoin ses obligations sous les règles 35 et 36 du Règlement intérieur, qui concernent notamment le "faux témoignage sous serment". Le témoin a le droit garder le silence, certes, mais a aussi le devoir de "dire la vérité".
Duch vole au secours de Mam Nay
A peine le juge Lavergne a-t-il repris la parole et posé une autre question que Duch intervient, et le président le laisse faire. L'accusé se lance alors dans des explications amphigouriques qui finissent de perdre le juge, constamment interrompu. L'accusé est appelé à se répéter. Il tente de démontrer que les documents produits à l'écran portent le nom de Mam Nay, à l'insu de ce dernier. Il vient de s'en souvenir ! Et dit comprendre la surprise du témoin en découvrant ces pièces. Les deux anciens camarades se serrent les coudes. Duch a du mal à convaincre. Le juge lui fera répéter ses explications, en vain. Elles restent toujours autant embrouillées...
Des détenus qui arrivaient en bonne santé à l'interrogatoire
Enfin, le juge peut revenir à sa question : "Selon vous, lorsque vous étiez en fonction à S-21, [...], tous les détenus étaient-ils bien portants ?" "Quand on m'envoyait des prisonniers, ils étaient en bonne santé." Lors de son audition, Mam Nay avait expliqué aux représentants du tribunal que l'échec de la révolution était à imputer aux conflits internes au peuple cambodgien ainsi qu'à l'invasion vietnamienne. A-t-il des regrets ? "Que notre pays ait été envahi d'abord par les Etats-Unis puis par les Vietnamiens." Le juge Lavergne : "Je n'ai pas d'autres questions à poser à l'accusé, euh, au témoin". Une minute plus tard, le même lapsus se glisse dans la bouche du co-procureur international...
Mam Nay, un révolutionnaire des premières heures qui n'a quitté le mouvement khmer rouge que lorsqu'il s'est écroulé, n'allait pas faire mentir le portrait du doux interrogateur que l'accusé a depuis des semaines commencé à esquisser à son sujet. Il aurait pu cependant garder le silence, un droit dont il a été préalablement informé par le président. Mais il a préféré mentir par omission ou sans état d'âme. Son déni est tel qu'il en devient méprisant envers les innombrables victimes. Cette déposition mensongère servira-t-elle son compagnon Duch, lui qui clame, depuis le début du procès, reconnaître ses crimes et vouloir coopérer avec le tribunal ? On en doute.
La déposition de Mam Nay se poursuit demain [mercredi 15 juillet].
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